Warum E-Autos jetzt wie Autos verkauft werden müssen

Im Gespräch mit Thomas Kiefer, Journalist und Asien-Experte

In der aktuellen Podcast-Folge hatte ich die Gelegenheit, mit Dr. Thomas Kiefer zu sprechen – Journalist, Asien-Experte und profunder Kenner der chinesischen Industriepolitik. Seit Ende der 1980er Jahre beobachtet er vor Ort in Shanghai die Entwicklungen, war unter anderem in Joint Ventures wie Shanghai Volkswagen unterwegs und hat über Jahrzehnte hinweg verschiedene Länder Asiens bereist und analysiert. Sein Fokus liegt dabei weniger auf einzelnen Produkten als vielmehr auf den politischen, wirtschaftlichen und sozialen Strukturen, die dahinterstehen.

Schon früh erkannte Thomas, wie weitreichend die chinesische Industriepolitik geplant und umgesetzt wird – insbesondere im Bereich der Elektromobilität. „Diese Entwicklung ist nicht primär nach außen gerichtet, um die Weltmärkte zu erobern. Sie ist binnengerichtet – auf die ökologischen und gesellschaftlichen Herausforderungen Chinas selbst.“ Bereits in den 1990er Jahren sei das Ziel gewesen, die Luftverschmutzung in Städten zu reduzieren und technologische Innovationen voranzutreiben, um langfristig nachhaltige Mobilitätslösungen zu schaffen.

Im Gespräch hebt Thomas hervor, wie grundlegend anders die chinesische Politik tickt: Während in Europa sektorale Einzellösungen dominieren, verfolgt China eine ganzheitliche Strategie. „Man denkt nicht in Schubladen, sondern vernetzt ökonomische, ökologische und soziale Aspekte.“ Ein Beispiel: Als Shanghai Volkswagen expandieren wollte, bestand die Stadt darauf, auch Bauern aus dem betroffenen Dorf zu beschäftigen. Diese Art der Systemvernetzung sei typisch für chinesische Industriepolitik.

Besonders spannend war seine Einschätzung zur Fehlerkultur. Während hierzulande oft Erfolge ins Schaufenster gestellt und Fehler vermieden werden, gehe man in China viel offener damit um. „Man weiß, dass man noch nicht am Ziel ist. Fehler werden benannt – und daraus wird gelernt.“ Diese Haltung sieht er als eine zentrale Voraussetzung für die enorme Geschwindigkeit und Konsequenz, mit der China die Elektromobilität ausbaut.

Kritisch äußert sich Thomas zur europäischen Förder- und Industriepolitik. Subventionen für Batteriefabriken, die am Ende gar nicht gebaut werden, bezeichnet er als „eine Katastrophe“. Es fehle an Ergebnisverantwortung und technischem Sachverstand in den zuständigen Ministerien. Gleichzeitig sieht er Potenzial für ein besseres Miteinander: „Wenn wir es schaffen, chinesische Unternehmen nicht als Feindbild zu sehen, sondern als Partner – dann kann das eine klassische Win-win-Situation werden.“

Viele chinesische Autohersteller würden laut Thomas gerne in Deutschland produzieren, halten sich an Tarifverträge und Arbeitnehmerrechte – stoßen aber auf strukturelle Skepsis. Dabei könnte Europa profitieren: „Die Technologie kommt zu uns, ohne dass wir einen Cent Subvention zahlen müssen.“ Voraussetzung dafür sei jedoch mehr Offenheit und Neugier. Denn auch das sei ein zentrales Learning aus seinem China-Blick: Wer sich ohne Vorurteile auf andere Perspektiven einlässt, gewinnt Erkenntnisse, die vorher gar nicht denkbar waren. Nun aber genug der Vorrede – steigen wir direkt ein ins Gespräch mit Dr. Thomas Kiefer.

Shownotes:

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Transcript

  1. Intro:

    Elektro-Auto-News. Der Podcast rund um das Thema Elektromobilität. Mit aktuellen Entwicklungen, Diskussionen, Interviews und vielem mehr.

  2. Sebastian:

    Servus und herzlich willkommen bei einem neuen 4SERIEN-Podcast. Ich bin Sebastian und freue mich, dass du heute wieder mit am Start bist. In der aktuellen Folge habe ich Thomas Kiefer zu Gast, der schon 1988, 1989 das erste Mal im Rahmen seines Studiums in China unterwegs war, sich dort frühzeitig mit Produktionsindustriekonzepten als auch der dortigen Industriepolitik auseinandergesetzt hat und in den vergangenen Jahren das eben auch noch vermehrt getan hat. Wir haben uns über die Gedanken dahinter unterhalten, ausgetauscht, was man davon auf Europa transferieren kann, was nicht. Wir gehen am besten direkt rein ins Gespräch mit Thomas. Hallo Thomas, vielen Dank, dass du dir heute die Zeit nimmst, dass wir uns ein wenig unterhalten bei uns im EIN-Podcast. Der Schwerpunkt liegt auf China, aber nicht so, wie wir das vielleicht aus anderen Folgen schon gewohnt sind, sondern mit einem anderen Ansatz, weil da bringst du entsprechende Expertise mit rein. Und warum das so ist, das kannst du vielleicht gerade mal in deiner Selbstvorstellung uns näher bringen.

  3. Dr. Thomas Kiefer:

    Ja, vielen Dank. Ich lese auch eures Medium immer wieder sehr gerne. Da ist ja auch China immer wieder Thema und zwar fundiert. Deswegen freut es mich natürlich heute hier teilnehmen zu können. Vielleicht ganz kurz zu meiner Person und wie ich zu China gekommen bin. Ich hatte 1988, 1989 in Shanghai studiert. Da ich vorher schon berufstätig war, habe ich mich nicht nur für die Universität interessiert, sondern auch für das Drumherum. Ich habe beispielsweise auch als Dozent an der Abendhochschule gearbeitet und bin in die Produktionsschulung reingegangen, die damals auch vom Chef von Volkswagen gemacht wurde. Das war eine rein chinesische Veranstaltung, da hat er sich gewundert, dass ich da sitze und ich hatte ihm gesagt, das war auch mein Grund, wieso ich mich da hingesetzt hatte, dass ich mich einfach dafür interessiere, wie dieser Technologiesprung funktioniert. Damals wurde in Shanghai noch der alte Shanghai gebaut. Da basiert er auf einem Daimler Benz von 1934 und gleichzeitig ein relativ neues Modell, den Santana. Das heißt also, da war ein Werk, auf dem einen Werkstor lief also der alte Shanghai raus und auf dem anderen der Santana. Und ich habe gesagt, ja, mich interessiert das. Und dann hat der Chef von Volkswagen gesagt, ich sollte einfach mal ins Werk kommen. Und Ich konnte mir da alles angucken, habe dann also so eine Art Werkspraktikum gemacht, konnte alle Abteilungen sehen und habe mich natürlich gefragt, was will der von mir? Wieso machen die das? Die wollen das einfach deswegen, weil sie also dann ganz unterschiedliche Kompetenzen mit reinnehmen konnten. Ich hatte vorher schon beim Wissenschaftszentrum Berlin gearbeitet, mich da mit Produktionsstrategien der Automobilindustrie befasst. Ich war damals auch der Einzige, der wusste, was schlanke Produktion war in Shanghai. Die bekamen dann die Anordnung, dass schlanke Produktion eingeführt werden sollte. Ich war der Einzige, der da was drum wüsste und ganz kurz, ich habe gesagt, die schlanke Produktion, die muss nicht aus Japan über Europa nach China kommen, sondern das ist ein kurzer Weg, das ist eine asiatische Produktion und die steckt in euren Köpfen. Das war also der Anfang und in der Zwischenzeit, ich will das nicht ganz so lange machen, hat sich da natürlich sehr viel entwickelt. Ich hatte damals schon angefangen zu arbeiten für die FAZ Blick durch die Wirtschaft über Asien. Also das heißt, ich habe nicht nur Volkswagen angeguckt, sondern alle Joint Ventures, die damals bestanden, war auch in den Asienländern. Malaysia, Shanghai, in Thailand, in Indonesien, Philippinen, hatte mir auch angesehen, was in Südamerika, also in Brasilien, jetzt mit den neuen Produktionswerken von Volkswagen, wie die arbeiten, also um da so einen Vergleich zu haben und das war natürlich eine spannende Sache rund durch die Welt und seitdem. arbeite ich schwerpunktmäßig auch zur chinesischen Automobilindustrie, wobei mich natürlich das Auto an sich schon interessiert, aber noch mehr die Hintergründe. Also wie ist die Industriepolitik in China, welche Produktionskonzepte werden angewandt, also wie ist die Fabrikautomation, aber auch wie ist in China staatliche Industriepolitik organisiert und Wie ist das Ganze drumherum? Also Marketing als Beispiel. Ja, so viel zu meiner Person.

  4. Sebastian:

    Vielen Dank, dass du uns da schon abgeholt hast, Thomas. Und das wirft ja direkt einige Fragen auf sozusagen. Und für dich kam es ja dann wohl auch nicht überraschend, dass E-Mobilität sich jetzt in China so durchgesetzt hat. Weil, wie du mir ja im Vorgespräch schon gesagt hast, ist der Schritt eigentlich schon vor zig Jahren gegangen worden. Und was sich ja auch unter der Industriepolitik oder durch die Industriepolitik begründet sieht.

  5. Dr. Thomas Kiefer:

    Ja und diese Elektromobilität, das ist noch nicht mal so, dass also so wie das manchmal in den Medien steht, China mit also den neuen Technologien, grünen Technologien den Weltmarkt erobern möchte, sondern das ist binnengewandt, das ist also auf China bezogen. Und das war auch schon in den 90er Jahren. Ich hatte damals auch mit Wang Gang, da ist also der Vater der Elektromobilität, zu tun. Der war bei Audi. Ich habe mich damals gewundert, dass so ein grüner Chinese damals bei Audi schon jetzt alternative Antriebe gemacht wird. Und das war ganz klar, wenn also in China... so viele Autos pro tausend Einwohner fahren wie in Europa oder sogar wie in der USA, ist das nicht machbar. Das geht ökologisch gar nicht. Das war also damals schon zu sehen. Zu sehen war auch, dass also das Auto nur ein Teil des Verkehrssystems sein kann, da also in ganz dicht besiedelten Regionen der Verkehr zum großen Teil schienengebunden ist, was in der Zwischenzeit in China ja auch der Fall ist. Und es war auch zu sehen, dass einfach auch die Luftbelastung in den Städten zu einer Katastrophe führen würde, was ja auch teilweise dann der Fall war. Deswegen hatte von Beginn an... Die Politik erstmal die Technologie holen, aber neben der kurzfristigen und mittelfristigen Sichtweise war immer das Ziel, also dann neue Technologien zu entwickeln, um jetzt die ökologischen Probleme auch im Auge zu behalten. Ökologie ist in China, ich war jetzt im Sommer in China für einige Wochen und Ökologie ist ein größeres Thema auch bei China. normalen Leuten, mit denen man sich also im Zug oder in Restaurants unterhält, wie bei uns in der Zwischenzeit.

  6. Sebastian:

    Was ja ein schönes Zeichen ist, dass es eben nicht nur Geld getrieben ist schlussendlich, sondern auch dann wirklich im weitesten Sinne um Nachhaltigkeit dann geht, um eine Veränderung herbeizuführen. Vielleicht kannst du uns aber mal durch deine Erfahrungen, du hast ja eben schon in deiner Einleitung da Einblicke gegeben, aufzeigen, wie diese Industriepolitik sich im Speziellen jetzt gerade mit Hinblick auf E-Mobilität entwickelt hat, wieso man in dem Bereich angefangen hat, wann man sich aufgestellt hat und wieso das auch gefühlt und auch sichtbar konsequenter vorangetrieben wird, als es eben hier in Europa der Fall ist.

  7. Dr. Thomas Kiefer:

    Ich glaube, ein großer Bereich, den man da sehen sollte, ist, dass in Asien und speziell auch in China die Denkweise ein bisschen anders ist wie bei uns. Das merke ich auch, wenn ich in In China bin ich ein Anfänger, auf Chinesisch zu denken. Man ist ja in der Sprache ein bisschen drin, dann denkt man anders. Ganz verallgemeinend kann man sagen, wir sind immer sehr zielgerichtet. In China ist es so, man sieht schon das Ziel, aber man geht durchaus Umwege. Wenn da eine Blockade ist oder ein kleines Hindernis, läuft man halt außen rum. Das ist also eine Sache. Das andere ist, dass wir sehr stark in Schubladen denken und in China ist eine ganzheitliche Sichtweise da. Beispiel Volkswagen, 80er Jahre. Die Volkswagen wollte sich erweitern im Umfeld, also das Gelände gehörte einem Dorf, also es waren damals noch Kooperativen. Und Volkswagen wollte das kaufen. Dann hat also die Stadtregierung gesagt, ja, ihr könnt das kaufen, aber ihr müsst die Leute anstellen. Und die haben dann gesagt, das sind Bauern, das können wir nicht machen. Dann haben wir gesagt, ihr könnt auch das Land nicht kaufen. Das heißt also, man sieht viele Dinge im Zusammenhang. Oder damals war das auch schon so in den 90er Jahren, dass diese ökologischen Kriterien also ziemlich hochgehangen haben. Und da haben die erst ziemlich früh in den 90er Jahren gesagt, ja, wir brauchen jetzt Katalysatoren in den Autos. Bei den Werken haben die gesagt, das geht nicht, das brauchen die in zehn Jahren noch nicht, weil die sind ja noch gar nicht so weit. Aber die waren so weit und die Folge davon war, in den Autos war kein Katalysator drin und die durften dann gar nicht mehr verkauft werden. Das heißt also, in dieser Industriepolitik, da wird nicht nur das Auto gesehen, da wird auch das Umfeld, also Arbeitsplätze gesehen, soziale Komponenten sind da drin und dann natürlich auch, Umweltkomponenten. Eine andere Sache war mit der Stadtregierung, die ja Volkswagen sehr stark unterstützt hatte, die hat ja gesagt, ja, die Produktion ist jetzt zu hoch, also es gab da also Direktive beispielsweise, dass nur Volkswagen durfte da Taxis zulassen, da wurden sehr viele zugelassen, aber sie sagten, nein, also wir dürfen nichts mehr verkaufen, ihr müsst erstmal Straßen bauen oder wir müssen Straßen bauen, bevor das überhaupt bevor die Autos überhaupt fahren können. Das heißt also, es klappt natürlich nicht immer, es wird also zwischen unterschiedlichen Bereichen, die in unserem Köpfen, auch in unserer Politik verständlich, oft gar nicht in eine Schublade passen, wird da versucht, Dinge zusammenzudenken. Und das Zweite ist, es ist eine langfristige Sache und eine andere Sache, also da leiden wir ja auch ein bisschen drunter oder sehr zum Teil auch, in Europa, speziell in Deutschland, also dass man jetzt ganz gerne Erfolge feiert, also wie jetzt beispielsweise der Gipfel mit der USA, dass man da die Dinge jetzt gerne nennt, die man vereinbart hat, aber nicht irgendwie die Probleme. Und in China hört man also sehr viel, wenn man mit staatlichen Planern zusammen so redet, dass die noch gar nicht so weit sind, dass sie da viele Fehler machen. Das heißt also, Und manchmal habe ich das Gefühl, dass also in China die Welt fehler-toleranter ist. Also man darf Fehler machen, man muss auch darüber reden, man benennt die. Und wenn ich also mit deutschen Organisationen rede, dann das so bei Pressemitteilungen, wenn ich also zu Veranstaltungen komme, jetzt gerade von kommunalen, also von... Jetzt für Träger der kommunalen Länder beispielsweise in China, da fängt es also oft an, dass vorne steht großer Erfolg. Also da die Erfolge so rausgestellt werden, bevor überhaupt eine Veranstaltung war. Und in China, wie gesagt, ist es um einiges fehlertoleranter. Die arbeiten auf Fehler, die wissen, sie sind nicht so weit, wir müssen auch noch was ändern.

  8. Sebastian:

    Das heißt im Umkehrschluss, so wie du jetzt sagst, wir sind gefühlt zum einen erstmal gefangen in der Schublade drin, weil wir eben auch immer nur auf ein Themenfeld schauen und gar nicht das große Ganze irgendwo betrachten, was wahrscheinlich in Europa eh schon mal ein Stück weit schwieriger ist, weil es eben nicht nur ein Land, sondern viele Länder sind. Und zum anderen wollen wir eigentlich auch gar keine Fehler machen, also wahrscheinlich auch gar nicht in das Risiko reingehen, einen Fehler zu machen und nehmen deswegen den vermeintlich sicheren, aber damit auch den wahrscheinlich nicht so erfolgsversprechenden Weg.

  9. Dr. Thomas Kiefer:

    Ja, ich würde das also ein bisschen relativieren. Wir machen jetzt Riesenfehler, wenn ich mir den Bereich Elektromobilität, grüne Umweltpolitik, also man braucht ja auch grüne Energie, um Elektroautos zu betreiben, ansehe, dann ist das eine Katastrophe aus meiner Sicht, also was die Politik da gemacht hat. Und da ist dann natürlich, also da hast du dann sicherlich auch recht, ist ein Grund, dass man jetzt nichts macht, um keine Fehler zu machen. Aber dieses Gesamtkonzept, dass man also jetzt auch sieht, wie funktioniert das, also ergebnisorientiert arbeitet, dass man viele Autos auch, dass man also die Möglichkeit macht, dass hier viele Autos fahren können, dass man auch die Autos billig macht, dass man auch den Strom billig macht, der dafür gebraucht wird. Das ist also bei uns nicht, also gerade im Energiebereich ist es so, man macht da große Projekte, Und die Zechezahl der Kunde. Also man kann da natürlich viel machen, aber im Endeffekt sollte das dann natürlich auch wirtschaftlich sein. Also eine ganz große Katastrophe halte ich vor der Politik für Batterien. Also hier werden Milliardensubventionen ausgegeben für Batteriefabriken, die gar nicht gebaut werden. Also das ist eine ganz schlechte Industriepolitik. Und diese Industriepolitik, die kann man natürlich auch einfacher machen, indem man auch jetzt für die Ergebnisse verantwortlich ist. Also das dürfte also dann eher ein Problem von Europa sein und das ist ein Bereich, da kann man von China lernen. Also ich will natürlich nicht das chinesische System hier haben, aber die Chinesen haben das auch so gemacht, dass sie international gelernt haben und dann geguckt haben, was sie jetzt zur Verbesserung ihrer eigenen Struktur machen kann. Das heißt also, man muss auch offen sein für Dinge, die einfach auch in China besser laufen. Also ich China ist nicht besser, aber in einigen Bereichen ist der Zusammenspiel gerade von Wirtschaft, Politik und auch Verwaltung, also bei uns das Problem, zum großen Teil auch die Verwaltung, ist um einiges besser.

  10. Sebastian:

    Du hast eben gerade auch den schönen Satz gesagt, dass man eben auch für Ergebnisse verantwortlich ist. Wie sieht das dann oder wie könnte das ausschauen im Rahmen einer europäischen Industriepolitik oder auch einer deutschen, wenn man das betrachten will, damit man da eben zielführend zu einem Ergebnis hinkommt?

  11. Dr. Thomas Kiefer:

    Ja, das ist eine Frage, die kann ich leider nicht beantworten und ich weiß nicht, ob die überhaupt jemand so beantworten kann. Vielleicht noch einmal zu deiner Einschätzung, die also hier sehr verbreitet ist. Ja, also in China ist alles einfacher, weil bei uns ist es in der EU differenziert. China ist differenzierter in vielen Bereichen. Also da haben also teilweise die Provinzen, die ja zum Teil 100 Millionen Einwohner haben, Oder Städte, die also zweistellige Billionenzahlen haben, Shanghai als Beispiel, haben also sehr, sehr großen Einfluss. Also da sitzt nicht jemand in Peking, der sagt, was gemacht werden muss, sondern diese Freiheiten auch, jetzt beispielsweise zu experimentieren, die sind also in China in einigen Bereichen doch größer. Und es gibt da natürlich auch, gerade wenn es um Ressourcen geht, heftigste Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Provinzen. Da würde ich also nicht sagen, dass China einfach komplizierter ist, aber bei uns ist es so, also ich bin überzeugter Demokrat, aber ich weiß nicht, obwohl ich also in der Politik promoviert habe, wie das europäische politische System funktioniert. Ich weiß nicht, ob das überhaupt jemand weiß. Ich weiß nur, das ist sehr schwerfällig mit 100 Parteien. Und um unsere Demokratie zu halten, auch sicher zu machen, es gibt ja auch Tendenzen, die eher zu undemokratisch sind bei uns, also die könnten durchaus mal die Mehrheit bekommen, wenn sich da nichts ändert, muss man natürlich gucken, dass das effektiver ist. Da stecke ich nicht drin, um zu sagen, wie das gemacht werden kann, sondern ich denke, dass man da beispielsweise dann auch nicht so wie jetzt bei den, da war ja auch ein Gipfel in China mit der EU, dass man da also nur die Erfolge irgendwie rausstellt, also wir haben ein unverbindliches Abkommen über Umweltthemen geschlossen, aber da steht nicht drin, was man macht, aber konkret ist da gar nichts gelaufen, aber das wird dann als Erfolg verkauft und Das sollte eigentlich nicht sein. Das Zweite ist, also was ich also der Politik empfehlen würde, es geht nicht um die Politik, wenn ich mal Brüssel angucke, also wo die Politik auch gemacht wird zum großen Teil, sondern es geht um Verwaltung. Ich war öfters mit Delegationen, auch politischen Delegationen in China und vielleicht habe ich da die falschen Leute getroffen, aber so aus den Landesregierungen hier in Deutschland, auch vom Bund. Sind durchaus kompetente Leute dabei. Die habe ich von der EU nie getroffen. Und als Journalist unterhält man sich ja ganz gerne darüber, was die machen. Und das war mir nie klar, was die überhaupt machen und um was es da überhaupt geht. Ich bin ja meistens dann in Fabriken drin. Die haben sich also nach meiner Einschätzung sehr wenig für Fabriken interessiert. Und wenn ich also Industriepolitik mache und wenn ich also Wirtschaftspolitik mache, muss ich wissen, was in der Fabrik passiert. Das heißt also, ich kann nicht in der Verwaltung sitzen und dann also theoretische Konzepte machen, sondern ich muss wirklich Fachmann sein. Und das ist bei uns in den Ministerien auch so. Also nachdem also die grüne Regierung rangekommen ist vor einigen Jahren, wurden erstmal ein paar hundert Leute angestellt. die dann teilweise aus der Umweltorganisation, die ich natürlich ganz wichtig finde, kamen. Aber die hatten keinen Sachverstand, weder von Technik noch von Wirtschaft. Und die bräuchte man eigentlich. Also Leute, die vielleicht mehr aus der Wirtschaft kommen, Und das Letzte, um da nicht einen langen Monolog zu halten, was sehr wichtig ist und das könnte auch jetzt passieren auf der Automobilinausstellung, da ist ja ein Kongress, ein chinesisch-deutscher, dass jetzt der Sachverstand der Industrie, mehr in die Politik reinfließt. Dass also jetzt nicht nur zusammengesessen wird und gesprochen wird, sondern dass man guckt, dass man zusammen beispielsweise was Handelspolitik, die die Automobilindustrie bei uns ja sehr stark betrifft, zusammen also Möglichkeiten findet, um jetzt weiterzukommen. Also dieser neuliche EU-Gipfel in China, da wurde darüber kein Wort gesprochen, wie man also der USA, was entgegensetzen könnte und was man da entgegensetzen kann, das ist also ganz einfach, wenn also China als größte Wirtschaftsmacht der Erde, wie das laut Statista ist, mit der großen Macht, Deutschland und asiatische Staaten, auch Südkorea, Japan und ASEAN-Staaten ziehen damit hin, Jetzt Trump was entgegensetzt, dann kann also diese großen Verwerfen, die gerade die Automobilindustrie auch sehr, sehr viel schaden, Milliarden kosten, könnte man da auch was entgegensetzen, weil jetzt USA gegen den Rest der Welt kann nie gewinnen.

  12. Sebastian:

    Das würde aber auch bedeuten in dem Zusammenspiel, dass China zumindest ja auch schon versucht, hier nach Europa zu kommen, dass sie eben nicht nur als in Anführungsstrichen Eroberer des europäischen Marktes wahrgenommen werden, sondern als Partner auf Augenhöhe, um dann eben auch gegen USA aufzutreten, aber um sich dann eben auch hier in Europa festzusetzen und da entsprechend auf Fuß zu fassen.

  13. Dr. Thomas Kiefer:

    Ja, also ich denke, das sollte man dann machen. Und China hat ja, und es gibt ja so ein Problem, weil China ja mehr als zweimal so viele Einwohner hat, wenn die also einen ähnlichen Entwicklungsstand haben wie Europa, dann können die einfach nicht unsere Exportquote haben. Also es geht gar nicht. Das heißt also, da gibt es natürlich ein Problem, sowohl für Deutschland als auch für China, dass man versuchen muss, also das in Harmonie zu bekommen. Also weil Wenn man also jetzt eine Volkswirtschaft zerstört, dann hat man auch keinen Absatzmarkt mehr. Das heißt also, wenn China hierher kommt, dann müsste man auch gucken, dass diese Handelsbilanzen ausgeglichener sind und es gibt viele chinesische Firmen, jetzt gerade auch im Automobilsektor, die würden gerne in Deutschland produzieren und da wird dann vielleicht so offiziell was von Willkommenskultur gesagt, aber in der Praxis wird China eigentlich als Feind gesehen, so von wegen ja die spionieren und Teilweise wird dann auch gesagt, ja, die haben also ausbeuterische Beschäftigungs- oder die bringen ihre Leute mit. Das ist keinesfalls der Fall. Also wenn man sich die großen Batteriefabriken der Chinesen anguckt, also die bezahlen gut, die halten Tarifverträge an, die reden mit Gewerkschaften. Das sind keine Teslas, sondern die versuchen sich also an unsere Regeln anzupassen. Und da gehören also dann auch Arbeitnehmerrechte zum Beispiel dazu. Die sind also schon offen und die wissen auch, dass man also im Markt dauerhaft dann Erfolg hat, wenn man jetzt sich in den Markt fügt. Und das ist eigentlich eine ziemlich simple Sache. Also wenn wir das machen, was China gemacht hat, dass wir offen sind, dann bekommen wir die Technologie, ohne dass wir einen Cent Subvention zahlen müssen. Das wäre also eine Sache, die jetzt, denke ich, die Industrie weiterbringen würde, aber insgesamt besteht halt bei uns immer noch so das Feindbild gegenüber von China und diese Feindbilder, es gibt immer Gefahren, also auch gegenüber China, gegenüber allen Ländern, aber diese Feindbilder kann man natürlich, Müsste man relativieren und wenn ich das also dann mit beispielsweise amerikanischen Unternehmen vergleiche, was die Chinesen so machen, dann glaube ich nicht, dass da die chinesischen Unternehmen die allerschlechtesten sind. Und das wäre auch der Möglichkeit, also keinen Handelsüberschuss zu bekommen. Die deutschen Unternehmen, die sichern etliche Millionen Arbeitsplätze in China und chinesische Unternehmen bezahlen hier teilweise auch ganz gut, sondern bekommen es nämlich keine guten Leute. Die zahlen Steuern. Und wenn die hier produzieren würden, was sie auch wollen, dann nutzt es uns und dann ist auch der Handelsbilanzdefizit hier lange nicht so hoch, wie er zurzeit ist.

  14. Sebastian:

    Das heißt, um das nochmal festzuhalten, was können wir eigentlich von China lernen, jetzt als Europa betrachtet? Offener sein, auch vielleicht zulassen, dass sie eben zu uns kommen wollen und das eher unterstützen und Türen öffnen, anstatt zuzumachen, um dann eben auch in Summe weiterzuwachsen.

  15. Dr. Thomas Kiefer:

    Ja, und dem möchte ich anfügen, neugieriger sein. Also wir sind ja jetzt im Westen, das ist also noch ein bisschen kolonial bedingt, denken wir oft, wir sind die Besten und die anderen müssen von uns lernen. In China besteht eher die Einschätzung, wir sind noch nicht so gut, wir müssen zusammen lernen. Und wenn man zusammen lernt und zusammen produziert, Dann ist man zusammen besser, da hat jeder was. Also das klassische Win-Win-Situation, das steht da also im Vordergrund bei vielen Kooperationen. Und da würde ich also sagen, in dem Bereich könnte man also was lernen. Wenn ich in China bin, dann versuche ich immer jetzt, auch gerade wenn ich Interviews führe, erstmal überhaupt keine Idee beispielsweise für einen Artikel im Kopf zu haben, sondern ich gucke mir das erstmal an und lasse mir das erzählen. Viele von meinen Kollegen, die hingehen und auch mehr Politiker, die hingehen, die haben eine bestimmte Idee und China böse, also um das ein bisschen zu überspitzen, ich sehe jetzt die Probleme. Und darum bauen die also die Steuere auf. Ich hatte in Shanghai mit der Leiterin von der Außenhandelskammer mal ein Interview. Nach dem Interview hat sie gesagt, ja, das Interview fand sie ganz toll, weil im Unterschied zu meinen Kollegen bin ich nicht hingegangen und habe gesagt, ja, Frau Weiß, welche schlechte? Nachrichten haben sie wieder, also so Bad News, die verkaufen sich halt gut, sondern mich hat einfach interessiert, also was gibt es Neues und welche neuen Projekte gibt es, was ist da gut, was ist da schlecht und habe mir das also dann erzählen lassen und mit diesem Blick, also bei meiner letzten Reise, habe ich viele Dinge gelernt, die habe ich vorher noch gar nicht im Kopf gehabt und das ist eigentlich das Interessante, also so ergebnisoffen nach China zu gehen. Also China, da kann man ja sehr leicht einreisen. Also man braucht ja für vier Wochen überhaupt kein Visa mehr. Also innerhalb von einer Minute ist man drin. Also da kommt mein Umsteigen in London, das war um einiges komplizierter. Also man kann da hingehen, kann sich das erzählen lassen. Ich rede auch gern beispielsweise mit Kindern. Man wird ja öfters dann auch von Kindern angesprochen. Jetzt fragt die, bis zu Hause ist oder so. Und da bekommt man auch einen ganz guten Eindruck, Wenn man sich also mit ganz unterschiedlichen Leuten unterhält und sich von denen was erzählen lässt und auch was zeigen.

  16. Sebastian:

    Ich glaube, da können einige hier an den Mikrofon, nicht am Mikrofon, an Kopfhörern auch was mitnehmen. Dieses Ergebnis offen, einfach offen sein, das kann man ja eigentlich auf alle Situationen im Leben dann anwenden. Und wenn man da nicht immer direkt schon mit so einem Vorurteil in Gespräche oder in Situationen hereintritt, dann geht das meistens ja dann doch besser aus, weil schlussendlich formt ja der Gedanke, mit dem du reingehst in so eine Situation, ja auch schon ein Stück weit das Ergebnis, wie du ausgeführt hast. Es waren auf jeden Fall super spannende Einblicke, Thomas, die du uns hier gegeben hast. Ich bin mir sicher, wir könnten noch stundenlang weiterreden, aber das vertagen wir auf eine nächste Folge, wo wir dann vielleicht einen anderen... Schwerpunkt wählen mit dem Thema China oder bestimmt auch noch mal einiges von dir lernen dürfen. Danke für deine Zeit.

  17. Dr. Thomas Kiefer:

    Ja, vielen Dank. Mir hat das auch großen Spaß gemacht für ein Thema, über das wir gerne noch mal reden können, ist, was sind überhaupt chinesische Automobilunternehmen? Also was sind die Staatsunternehmen? Was sind die private Unternehmen? Welche sind städtische Unternehmen? Wie arbeiten die zusammen? Wie funktionieren die? Das war auch eine ganz spannende Sache, die ich mir in China angeguckt hatte. Chang'an ist also gerade ein aktuelles Beispiel dafür.

  18. Sebastian:

    Das nehmen wir doch direkt so auf. Ich habe es schon notiert und komme dann nochmal auf dich zu. Danke für deine Zeit.

  19. Dr. Thomas Kiefer:

    Ja, gerne. Es hat mir Spaß gemacht. Die Zeit ist sehr schnell vergangen.

  20. Sebastian:

    So schnell gehen auch 25 Minuten rum. Und ich hätte mit Thomas wirklich noch stundenlang sprechen können. Das habe ich ihm im Nachhinein auch nochmal gesagt. Und wir werden da definitiv noch ein oder zwei Episoden dranhängen. Dann mit anderen Schwerpunkten und auch gerne mit deinen Fragen. Die kannst du mir gerne zukommen lassen per Mail oder als Kommentar unter dem Artikel zur aktuellen Folge. Dir auf jeden Fall schon mal vielen Dank fürs Zuhören. Mach's gut. Bis zur nächsten Folge. Ciao.