Experte: Warum Wasserstoff und E-Fuels ins Abseits geraten

In der zweiten von drei Podcast-Folgen mit Michael Jost, dem ehemaligen Chefstrategen von Volkswagen und Gründer von eD-TEC, ging es um die Frage, wie viel Technologieoffenheit die Mobilitätswende wirklich braucht – und wann sie zur Ausrede wird.

Im Gespräch wurde schnell klar: Jost sieht die Diskussion um E-Fuels, Wasserstoff und Co. kritisch. „Technologieoffenheit ist strategiefrei“, sagte er. Denn wer alle Wege offenhält, laufe Gefahr, keinen konsequent zu gehen. Jost plädiert stattdessen für Klarheit: Wenn das Ziel Klimaneutralität sei, führe langfristig kein Weg am Elektroauto vorbei. Schon 2018 habe man im VW-Konzern detailliert analysiert, wie effizient verschiedene Antriebsarten sind – mit klarem Ergebnis: Reine E-Autos verbrauchen im Schnitt nur rund 400 Wattstunden pro Kilometer, während alle anderen Technologien deutlich darüber liegen.

Er betonte, dass synthetische Kraftstoffe oder Wasserstoff im Individualverkehr keine Rolle spielen werden. „Wasserstoff gehört in die Stahlindustrie, nicht ins Auto“, so Jost. Gleiches gelte für E-Fuels, die zwar Nischen in Luftfahrt oder Schifffahrt bedienen könnten, für den Massenmarkt aber weder volkswirtschaftlich noch ökologisch sinnvoll seien.

Besonders eindringlich sprach Jost über die Rolle von Politik und Industrie. Trotz aller Erkenntnisse werde die Transformation zu langsam umgesetzt – auch aus Angst vor Veränderung. „Die Menschen halten mehr Schmerz als Angst aus. Aber es fehlt der Mut, klar zu entscheiden“, meinte er. Statt ständig neue Übergangsoptionen zu diskutieren, brauche es einen europäischen Masterplan, der wirtschaftlich, gesellschaftlich und kommunikativ abgestimmt ist.

Ein weiterer Punkt war die Energieautarkie. Jost verwies auf eigene Projekte im Münchner Raum, bei denen Unternehmen durch Photovoltaik und Batteriespeicher nach sechs Jahren unabhängig von Stromkosten seien. Für ihn liegt darin der Kern künftiger wirtschaftlicher Stärke: lokale Energieerzeugung, Speicherung und Nutzung. „Warum baut man heute überhaupt noch Industriegebäude ohne Solardach?“, fragte er rhetorisch.

Auch über Bildung und Aufklärung wurde gesprochen. Beide von uns waren sich einig, dass Wissen über Energieflüsse und Zusammenhänge viel früher vermittelt werden sollte – nicht erst, wenn politische Entscheidungen bereits getroffen sind. „Wir müssen die Sendung mit der Maus wieder einschalten“, sagte Jost, um den Gedanken zu verdeutlichen: Komplexe Themen einfach und regelmäßig erklären, statt sie technokratisch zu überhöhen.

Zum Abschluss sprach Jost über Verantwortung und gesellschaftliche Kraft. Er wünscht sich eine neue Generation junger Menschen, die Veränderung nicht nur fordert, sondern aktiv gestaltet – mit Energie, Haltung und digitaler Reichweite. „Energie ist das Lebenselixier dieser Gesellschaft. Wenn wir das verstehen, verstehen wir auch, warum wir handeln müssen.“ Nun aber genug der Vorworte – lasst uns direkt in das Gespräch mit Michael Jost einsteigen.

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Transcript

Intro:

Elektroauto News. Der Podcast rund um das Thema Elektromobilität. Mit aktuellen Entwicklungen, Diskussionen, Interviews und vielem mehr.
Sebastian:

Servus und herzlich willkommen bei einer weiteren Folge des Elektronischen News Podcast. Ich bin Sebastian und freue mich, dass du heute wieder eingeschaltet hast. In der aktuellen Folge habe ich Michael Jost zu Gast, Ex-VW-Chefstratege und Founder des Maritimen Unternehmens eD-TEC. Wir haben uns in dieser zweiten von drei Folgen erneut über das Thema Energie- und Mobilitätswende ausgetauscht. Diesmal mit Blick auf die Politik, alternative Antriebsarten, E-Fuels, Wasserstoff als Beispiel genannt, aber natürlich auch Batteriebetrieb und E-Mobilität. Genug der Vorrede, wir gehen direkt rein ins Gespräch mit Michael. Viel Spaß damit. Michael, jetzt hast du im letzten Gespräch zu mir gesagt, der Verbrenner wird ewig leben. Was wir so mitnehmen können? Wir hören jetzt auch immer mehr, zumindest politisch getrieben, Technologieoffenheit. Sollen wir uns beibehalten? Wir müssen das beibehalten, sonst geht die Automobilindustrie hier in Deutschland, Europa verloren. Wir verkaufen unseren Vorsprung, den wir da irgendwo haben. Aber du hast im gleichen Atemzug in Hockenheim auch genannt, Technologieoffenheit ist strategiefrei. Also auch ein Ansatz, den ich klar unterschreiben kann, weil es kann ja nicht sein, dass wir uns alle Türen offen halten und gleichmäßig voranschreiten können. Wir haben ja nur eine gewisse Menge Geld im Geldbeutel, Ressourcen, die uns zur Verfügung stehen, die können dementsprechend auch nur allokiert werden. Wie stehst du dazu, wenn wir jetzt auf die Politik oder auch auf die Industrie blicken und oder auch auf die Industrie blicken mit dem Thema Technologieoffenheit? Es wäre doch eigentlich an der Zeit, jetzt klar da den Weg einzuschlagen und auch den stringenter zu verfolgen.
Michael Jost:

Ja, also vielleicht nochmal auf das Thema Verbrenner und wo macht der Sinn? Da sage ich, es werden in den Hypercars, sagen wir mal, alkoholbetriebene Verbrenner einfach geben. Die werden zwar gar nicht ganz viel fahren, die werden ja am Ende gesammelt. Einmal im Jahr für die Ausfahrt, habe ich ja gesagt, ein Fläschchen Alkohol ausgepackt, das ist ein E-Methanol. Das ist also auch heute technisch überhaupt kein Problem. Ein guter Freund von mir, Christian Königsegg, oben in Schweden, der macht das bereits. Der kann aus einem solchen Aggregat 1000 PS Dauerleistung für eine Elektroscheibe generieren, mit der ich große Boote problemlos betreiben könnte. Plus vielleicht sein Auto, sein Gemära natürlich auch. Wenn wir jetzt mal auf das Thema relevant, ist das relevant für unsere Gesellschaft? Ist das relevant für die Autoindustrie? Nein. Nein, es ist nicht relevant. Relevant ist das, was wir im Mainstream machen. Und im Mainstream ist Technologieoffenheit schlichtweg unbezahlbar. Und eine einfache Illusion und folgt nur Partikularinteressen. Und ich bin auch überzeugt, dass viele, die das heute formulieren, einfach ihre Aktionäre beruhigen wollen oder ein paar Lobbyisten beruhigen wollen. Aber wenn man sich sauber an den Tisch setzt, und das haben wir gemacht, das haben wir aber im Jahre 2018 bereits fertig gehabt. Und wir haben eins gemacht. einfach mal die verschiedenen Antriebsmöglichkeiten energetisch auf den Tisch gelegt. Und zwar von der Wiege bis zur Bahre. Also von Entwickeln, von Testen, von Designen, von Konzepten bis Bauen, Prototypen, Serienbau, Nutzungsphase und Recyceln. Und dann kommt man physikalisch, also kein Rocket Science, kommt man auf eine bestimmte Energie pro Kilometer. Und dann kommt man dazu, dass man beim vollelektrischen Auto etwa bei 400 Wattstunden pro Kilometer kommt und alles andere immer als nächstes 600, 800, 1000. Das heißt also, die eingesetzte Energie ist einfach um ein Vielfaches höher. Wenn ich ein Industrieunternehmen habe, wie beispielsweise BMW, natürlich können die sich sowas etwas länger leisten, weil das Ergebnis pro Auto, ist um ein Vielfaches höher, als das Ergebnis braucht bei einem VW oder bei einem Opel oder was auch immer. Jetzt kann man mal fragen, sind die 2 Millionen Autos von BMW pro Jahr wirklich relevant? oder sind nicht, sage ich mal, die 10 Millionen Autos im Volumengeschäft relevant, die eine ganz andere Bedeutung hat, dann kann es natürlich gar nicht mehr funktionieren. Sondern ich muss dann schauen, kann ich, wenn ich einen Betrag X in meinem Budget habe, kann ich den nochmal mit dem Diesel machen, kann ich mit dem Diesel und einem Benziner machen, kann ich den als Hybrid machen und kann ich den auch noch elektrisch machen. Und unsere Lebenserfahrung, und das war alles bereits vor 18, und wir haben ja die ersten Hybride. Du konntest einen Passat-Hybrid, einen Golf-Hybrid, einen Tiguan-Hybrid. Und wir haben uns das angeschaut. Können wir damit überleben? Können wir damit die Ziele erreichen, die wir dann immer mit der europäischen Gesetzgebung erreichen mussten? Flottenziele. Und dann war der große Schritt im Jahre 2018, dass wir gesagt haben, es macht ja gar keinen Sinn, dauerhaft die ständigen neuen Vorschriften für Flotten zu folgen, sondern sagen, was ist denn das höhere Ziel? Und der höhere Deal und der große Deal ist ja gerade auch tagesgeschäftlich aktuell, Klimakonferenz. Die Weltvereinbarung 2015 in Paris heißt CO2-neutrale Gesellschaft bis 2050. Und wenn ich das ernst meine und retrograd zurückrechne, dann kommt einfach nur eine Technologie zum Einsatz. Und das ist Elektro. Vom Wirkungsgrad von etc. Jetzt ist es natürlich nicht einfach. Ich hatte ja gesagt, ich komme aus einer milliardenschweren Investition in einer Verbrennerwelt von Prüfständen über alles, was auch in der Zulieferindustrie dort in den letzten Dekaden investiert wurde. die zum Teil EDA-Investitionen sind. Das heißt also, die sind schon abgeschrieben und schaffen jeden Tag sowas von EBIT, da würden wir beiden uns freuen. Und jetzt komme ich dagegen, aber mit einer frisch zu investierenden neuen Technologie. Die muss ich auch voll investieren, von den Speichern, von den ganzen Motoren, Technologie, Leute ausbilden etc. pp. Und die ist natürlich überhaupt nicht mit dem gleichen Ansatzweise EBIT. Also ich muss jetzt schauen, wie kann ich denn mir das überhaupt leisten? Weil mit jedem zusätzlichen verkauften Elektrofahrzeug ist die Belastung auf das jeweilige Unternehmen größer als vorher. Deswegen brauchen diese Systeme etwas Zeit. Und vielleicht ist diese Diskussion einfach nur Zeitgewinn. volkswirtschaftlicher Unsinn, aber partikular betrachtet durchaus sinnvoll, weil dann es weniger Kollateralschäden gibt. Mit einem großen Plan hätte man das auch anders machen können. Jetzt liegt uns momentan kein großer Plan vor, also machen wir viele kleine.
Sebastian:

Die scheinen sich auch ein bisschen zu verlaufen, weil du hast es schon gesagt, es gibt immer eben diese Partikularinteressen, die wir eben in der Industrie sehen, bei den Herstellern, wir sehen sie in der Zuliefererindustrie, aber auch eben in der Politik. Ich kann es trotzdem nicht nachvollziehen und du wahrscheinlich auch nicht. Wenn die Fakten auf dem Tisch liegen, und die müssten auch in der Bundesregierung auf dem Tisch liegen, wo ich sehe, der E-Antrieb ist die logischste Variante von allen Faktoren, die ich da betrachte, in Kombination auch mit einer Energiewende hin zu erneuerbaren Energien. Warum tut man sich dennoch so schwer, auf Grundlage dieser Fakten einen vernünftigen Rahmen zu geben, der auch eben über diese Wahlperioden mal hinausgeht und damit auch Deutschland, Deutschland, Europa längerfristig auf eine stabile Basis zu stellen?
Michael Jost:

Ja, ich sage mal, wenn ich da eine Antwort auf diese Frage hätte, dann hätte ich schon längst gehandelt. Und du kannst sicher sein, dass ich regelmäßig sehr leide, weil Wissen belastet. Und wenn du weißt, dass es geht, Wenn du weißt, es würde Volkswirtschaft total viel Sinn machen, weil wir würden uns einfach diese ganzen fossilen, sage ich mal, Menschen, Systeme, die wir ja eigentlich einfach alle ja genicht wählen. Wenn du mal schaust, wo kommt das alles her, dann kommt das eigentlich eher nicht aus Europa an der Stelle. Dann ist es tatsächlich schwer für mich, eben diese Unlogik zu verstehen. Gibt es Ideen dazu? Ich muss sagen, ich habe sie alle gesehen, die dort standen, die dort saßen, denen wir das erklärt haben und die drei Tage später wieder von Technologieoffenheit gesprochen haben. Also es ist vermutlich ein Stück weit, dass wir diesen Nukleus nicht finden, der sich damit identifiziert, der auch aushält dafür, angeschrien zu werden, verachtet zu werden, verteufelt zu werden. Dafür musst du eine Weile auch mal was aushalten. Und der Christian hat es ja am Hockenheim auch gesagt, die Menschen halten mehr Schmerz als Angst aus. Und wahrscheinlich haben die Menschen zu viel Angst, dass sie für ein klares Statement am Ende nicht mehr da sein können, wo sie heute sind. Vielleicht ist es die Angst, dass der Nachbar sagt, wie bescheuert bist du gerade, weil er es nicht versteht, weil die Summe der Menschen, die es noch nicht verstehen, ist ja viel größer, als die, die es verstehen. Deswegen war das so erfrischend am Hockenheim, weil es mal andersrum war. Was können wir tun? Ich glaube, es wäre Zeit, ich habe es ja auch öfter gesagt, wir müssen die Sendung mit der Maus wieder auspacken. Wir müssen vielleicht den siebten Sinn, aber wir müssen einfach mal die ganz einfachen Gesetzmäßigkeiten. Warum ist der Wirkungsgrad so bedeutend? Wo kommt Öl her? Welche Wertschöpfung hat Öl in Europa und in anderen Ländern? Was passiert denn eigentlich mit der Wertschöpfung Öl, Gas in anderen Ländern? Was machen die damit? Befeuern eine ganze, kühlen eine ganze Wüste an der Stelle. Führen Kriege. Wie viele Kriege werden durch unsere Unlogik überhaupt ermöglicht? Das wird nicht diskutiert. Und wir müssten einfach da Transparenz reinbringen. Und unsere Gesellschaft ist ja intelligent. Also wir dürfen ja nicht so tun, du darfst den Menschen das nicht erzählen, weil sie das nicht verstehen. Doch, sie würde das verstehen, du musst es aber erklären. Und zwar in vielen kleinen Schritten und mit regelmäßiger Wiederholung. Und die Institution, die das tun könnte... Sehe ich nicht, ja. Könnte das der ADAC? Nein, weil er ja hauptsächlich im Ist von der Verbrennerwelt bezahlt wird an der Stelle. Ich sage mal, war es eine Partei wie die Grünen? Ja, haben sie es versucht? Ja, ich glaube schon. Sie sind gescheitert an dieser Gesellschaft, die dann am Ende was anderes wollte. Was können wir tun? Ich glaube, es passiert jeden Tag was. Es dauert vermutlich einfach zu lange. Für mich sowieso, das hält man kaum aus. Aber die Transformation, wenn man die Orderrate von Elektromobilität sieht, passiert. Aber was ich noch nicht sehe, ist der wilde Wunsch dieser Autonomie in Energie und mehr Investieren in Erneuerbar. Weil diese Investition in Erneuerbar ist einfach so nachhaltig und volkswirtschaftlich so relevant, dass ich das begrüßen würde, wenn sich da mehr Menschen mit auseinandersetzen würden und sagen würden, jawohl, wir müssen dort zweimal Geld einsammeln.
Sebastian:

Das ist ein Thema, was ich jetzt zumindest sehe, wenn wir auf einen Part davon blicken, wir brauchen Batteriespeicher, um die ganze Energie zu speichern, weil Sonne scheint halt auch nur eine gewisse Zeit am Tag beispielsweise. Und wo man sieht, da entstehen ja relevante Business Cases raus, da rein zu investieren in diese Batteriespeicher, wo entsprechend ein schneller Return on Invest da ist. Und da merkt man sogar, oder das kriege ich auch mit, dass da Unternehmen, die eher im Fuhrpark kein einziges E-Auto haben, aber dann sehen, okay, wir investieren dort mit rein. Natürlich nicht aus dem Grund, weil wir Energiewende vorantreiben wollen, sondern weil Geld mitverdient wird. kann man auch geteilter Meinung sein, ob man das dann gut findet oder nicht. Aber ich denke dann zumindest, es ist ein Invest, der wieder einen Baustein, der das ganze Thema dann wieder, das Ökosystem nach vorne bringt. Und vielleicht muss man da die Leute auch erstmal im Geldbeutel abholen im Großen und Ganzen, die Unternehmen da mitzuziehen und zu sagen, okay, es rechnet sich auch für euer Unternehmen, sichert Arbeitsplätze dadurch. Und dann wird hoffentlich der Wandel auch Schritt für Schritt in anderen Bereichen voranschreiten.
Michael Jost:

Ja, du sprichst ja nun vom Privatnutzer bis zum Unternehmen. Ja. Also ich kann heute eigentlich nicht verstehen, warum überhaupt noch irgendein Industriegebäude gebaut wird und nicht zu 100% Solarfläche vorgeschrieben wird als Vorschrift. Wobei ich immer eher überzeugt wäre, wenn es Selbsterkenntnis wäre. Wenn es nicht über eine Vorschrift zu regeln ist, sondern das Unternehmen sagt, Mensch, wie viel Energie kann ich eigentlich selber schaffen und speichern und solche Anlagen... sind ja wirtschaftlich extrem schnell amortisiert. Also ich müsste gar nicht jetzt rumheulen über zu hohe Stromkosten. Müsste man mal alle, die rumheulen, fragen, wie viel von euch haben denn schon alles getan, dass ihr euren eigenen Strom erzeugt und nutzt. Und nutzt heißt, und da sind wir wieder beim Speicher, Es ist keine Kunst, ein Solarfeld aufs Dach und dann mittags volle Kanne alles ins Netz zu schieben. Das halte ich für Unsinn. Das kann ich den Netzbetreibern und der Energiewirtschaft ja auch nicht zumuten. Sondern erstmal sollte jeder seine Energie selber nutzen. Also jeder, und ich würde, so sage ich mal, eine ganz einfache Kausalität, für drei Kilowatt Peak auf dem Dach musst du das Dreifache an Kilowattstunden im Speicher haben. Das ist eine ganz vernünftige Größe, eine Verhältnismäßigkeit, die auch, und wir haben gerade selber zwei Anlagen in Betrieb genommen, hier im Münchner Raum, nach aller Kalkulation ist sie nach sechs Jahren amortisiert. Und das ist ein Verhältnis 25 Kilowatt Peak auf dem Dach, 60 Kilowattstunden im Speicher. Das führt immerhin zu sechs Jahren Amortisierungszeit und dann bin ich völlig frei. Da können die alle machen, was sie wollen. Das kann aber auch jedes Unternehmen für sich tun. Und da wäre für mich der Punkt, ist das bereits durchgeholt? Hat man das den Unternehmen erklärt? Und wir sind in diesem Geschäft auch unterwegs und ich bin immer überrascht, dass diese einfachen Mechanismen, Kilowattpeak, Kilowattstunde, was kostet das, was bringt das, wie schnell das ist, dass wir dort nicht, sage ich mal, genug gelehrt wurden. Dass wir in der Schule, im Studium, diese Mechanismen, Energie, einfach mehr Zeit widmen sollten, damit jeder diese Begriffe hat, dass wir wegkommen von Kiloton Ölequivalente in Joule und Kilowattstunden.
Sebastian:

Definitiv, das wäre genauso wie das Thema Steuern mal zu erklären in der Schule und dann nicht einfach die Menschen damit zu überraschen, wenn sie ins Arbeitsleben eintreten. Ich glaube, da können wir auch dementsprechende Diskussionen aufmachen, aber es muss einfach mehr Kommunikation stattfinden. Es muss mehr gelehrt werden in diesen kleineren Steps und Menschen werden wahrscheinlich aktuell auch zu überfordert, weil es ist ja auch eine Vielzahl von Informationen, die auf einen reinprasseln, sei es jetzt im Bereich der Mobilität, erneuerbare Energien, wo man ja auch erstmal mit klarkommen muss, um das verarbeiten zu können schlussendlich. Ich glaube, die Unternehmer, die sich damit beschäftigen, die sehen das relativ schnell, dass sich das richtet und dann gibt es da auch keinen anderen Weg, als zu sagen, hier, nimm mein Geld, wir schmeißen das da drauf, weil wenn ich nach sechs Jahren eine Anlage raus habe, verdiene ich ab dem Tag danach richtig Geld, weil es ja dementsprechend auch mich wieder stabiler für die Zukunft aufstellt. Ich bin unabhängiger unterwegs, auch wenn so eine Geschichte wie die Gaskrise dann da Russland-Europa kommt, die ja mit Beginn des Angriffskriegs da von Russland stattgefunden hat, da sind wir auch auf einem stabileren Basis unterwegs. Und dennoch ist es ja so, Stichwort Technologieoffenheit, es kommen auch immer wieder, ich bemühe mich mal deiner Worte, Moorleichen nach oben, wie das Thema Wasserstoff, E-Fuels ist auch so eine Thematik, Oder es sind beides Thematiken, die für mich zumindest im Bereich der Individualmobilität, Pkw, nicht sonderlich viel Sinn ergeben. Dass die dann im Bereich Schiffe, Flugzeug teilweise mit zum Einsatz kommen, mag sein, ergibt Sinn.
Michael Jost:

Wie siehst du das? Also E-Fuels oder synthetische Alkohole sind wir ja relativ schnell dabei. Natürlich haben die eine massive Berechtigung dabei. in Bereichen, wo wir schlichtweg keine Alternative haben. Ich kann ein Flugzeug nicht mit Batterien vollpacken, dann hebt es nicht mehr ab. Also natürlich brauche ich für die Flugindustrie eine andere Lösung. Ich brauche für die Schifffahrtsindustrie ein Stück weit eine andere Lösung. Aber wenn ich in einer Mobilitätsanwendung eine probate Lösung habe, die sowohl volkswirtschaftlich als auch auf dem jeweiligen einzelnen Nutzer moderat ist. Und ich kann nur jedem empfehlen, fahrt elektrisch. Und wir werden das sehen. Für mich ist das immer eine große Freude, wenn ich die rörenden Sportwagen neben meinem VW ID.7 habe und die einfach gar keine Chance haben an der Ampel. Das heißt also, die werden ja alle irgendwann ihre Lenkräder wegwerfen, weil sie durchgebissen sind. Also von daher wird das die Straße am Ende selber ein Stück weit regulieren. Aber auch Wasserstoff hast du angesprochen. Wasserstoff macht extrem viel Sinn. Also jede Tonne Wasserstoff brauchen wir. Die brauche ich aber für die Stahlindustrie, die brauche ich für die Betonindustrie, die brauche ich für x andere Industrien. Die muss ich nicht in ein Auto packen. die nun mal nach Periodensystem und das kleinste Atom ist. Das heißt, es ist nie dicht. Es ist alles ziemlich dicht. Das heißt also, die Summe von einem Parkhaus voller Wasserstoffautos gibt sicherlich eine Bombenstimmung. Also da gibt es einfach Sachen, die muss man nicht mobil machen. Die könnte man auch genauso immobil machen. Also wenn ich schon Wasserstoff hergestellt habe, dann kann ich das, sage ich mal, nutzen. Also wenn ich Energieüberschüsse habe an verschiedenen Stellen und das gibt es ja, dass ich Energieüberschuss in Wasserstoff speichere oder was auch immer und dann diesen Wasserstoff nutze, weil diese Atmosphäre, in der wir sind, die differenziert nicht, wo es herkommt. Also egal, wo es eingespart wird. Hilft das? Und ich muss es nicht. Jetzt nehme ich an, nochmal das Thema Wasserstoffautos, weil ich an dem Thema, deswegen bin ich da so ein bisschen gequält, weil ich habe das im VW-Konzern, da gab es auch eine Marke, die das immer leidenschaftlich verfolgt, weil eine noch südlichere Marke das auch gerne leidenschaftlich verfolgt. Wissen wir schon, über welche wir sprechen. Und die hatten jedes Jahr einen Bedarf von 40 Millionen Euro plus minus, um hier nichts Falsches zu sagen. Und die wollte ich immer einsammeln, weil ich sagte, es macht keinen Sinn, dass ihr das macht, weil was macht ihr? Beweist jetzt wieder mit einer neueren Flotte, dass ich mit einem Wasserstoffauto fahren kann. Das geht, macht aber keinen Sinn, weil es einfach teuer ist, weil ich die Infrastruktur noch schwieriger aufbauen kann, als mit einer Elektro, also mit der ganzen Charging-Industrie. Also warum soll ich dieses Geld ausgeben? Lass es doch andere von mir aus machen. Lass es bei uns aber bitte sparen, die 40 Millionen. Da kann ich schon, sage ich mal, andere sinnvolle Sachen. Und diese 40 Millionen kommen ja auf der einen Seite und dann kommen immer noch x Millionen, die sich die Unternehmen aus Steuergeldern holen. Und da frage ich mich, ist es compliant, wenn ich die Gesamtgesellschaft sage, an einer nicht zielführenden Technologieinvestition beteilige. Ich muss immer ja sagen, wo kommt denn das Geld her? Also wenn ich Steuergeld, wenn jemand sagt, ich gebe da 50 Millionen, 100 Millionen an wen auch immer, damit er da forschen und machen kann, dann muss ich sagen, pass auf, die Zeit des Forschens ist vorbei. Jetzt wird gehandelt. Jetzt müsst ihr umsetzen, jetzt müsst ihr liefern. Und dann sage ich, ist es compliant, wenn wir regelmäßig Geld unserer Bürger, nehmen und in Lobby-Spielereien investieren. Und da sage ich, würde ich mir wünschen, und ich hätte mir das eine oder andere Unternehmen, was gerade für solche Sachen wirbt und Airtime nimmt, wenn die sich klar zur Zukunft committen, weil das sind gerade auch Marken, die hohe Glaubwürdigkeit in unserer Gesellschaft haben. Dieses Momentum, was diese Marken erreichen könnten, in ihrer gesellschaftlichen Verantwortung, wäre so immens, dass uns alle das helfen würde.
Sebastian:

Gibt es eigentlich auch nichts dazu zu sagen, aber genau dieses Beispiel ist uns auch natürlich wieder aufgefallen. Vor ein paar Wochen gingen dann eben Bilder von diesen noch südlicheren Regionen Automobilhersteller wieder um die Welt, wo wir dann erfahren haben oder wo dann eben dieses berühmte Fläschchen aus der Apotheke vor einem Fahrzeug stand und drin stand, wir liefern jetzt unsere Autos, unsere Verbrenner mit E-Fuels aus. Zumindest die erste Lieferung. Und das ist natürlich gleich wieder hochgekocht. Auch wir haben das bei uns auf der Plattform mitbekommen, wo es dann hieß, es funktioniert ja anscheinend, wir bekommen das hin. Wir brauchen doch ja gar nicht mehr batteriebetriebene Mobilität, sondern wir können jetzt E-Fuels machen. Wasserstoff wird da ja auch dementsprechend beworben. Es ist schwierig, das dann auch wegzukriegen, weil die leben diese Technologieoffenheit vor, fahren da anscheinend zumindest kurzfristig aktuell betrachtet den besten Weg damit, wenn man auch auf die Zahlen schaut. Mittel- bis langfristig sehe ich da aber auch nicht die Möglichkeit, an Glaubwürdigkeit zu verlieren, die Marke damit zu schaden, weil man sich ja doch einfach eingestehen muss, man muss batteriebetriebene Mobilität wählen, wenn man auch noch in zehn Jahren am Markt aktiv sein möchte.
Michael Jost:

Ja, also ich sage mal gerade, wenn wir von der südlichsten Marke jetzt ausgehen, von der Marke BMW, die ich im hohen Maße schätze. Ich habe zwei Dekaden meines Lebens mit dieser Marke und für diese Marke verbracht und finde immer, dass sie... mit die Beste war bezüglich Marke, also wirklich Marke machen, Marke leben, Marke verstehen, Marke ausleben. Und deswegen tut es mir besonders weh, wenn es hier, sag ich mal, jetzt in diese gewisse Offenheitsdiskussion kommt. Ist am Ende natürlich ihre Entscheidung. Vermutlich auch zum Teil noch aus Überzeugung. Also ich glaube, dass es nicht nur Zeitkauf ist, also es ist vermutlich nicht nur betriebswirtschaftlich getrieben, sondern es ist vermutlich sogar an einigen Stellen noch Überzeugungstat. Deswegen ist es sehr schwer, das zu diskutieren, weil Überzeugungstäter sind dann möglicherweise auch, sage ich mal, auf der Sachebene nicht beliebig anschlussbereit. Ich glaube auch, dass es, man muss ja auch sagen, die Kollegen haben ja mittlerweile auch einige sehr interessante elektrische Antworten und ich glaube, dass das einfach auch Zeit dauert an der Stelle. Vielleicht muss man mit einer Marke BMW auch etwas vorsichtiger umgehen. Eine Marke VW konnte das gar nicht. Weil wir hätten es, allein das Flottenziel hätten wir gar nicht schaffen können. Also einfach der Handlungsspielraum war viel enger, obwohl es das größere Unternehmen war, aber trotzdem viel enger. Nur der Mitpartner, also die Transformation würde mit einer solchen Marke, Jetzt mussten wir einen Elon Musk nutzen, weil der hat ja gezeigt, auch vielen wieder, das geht voll elektrisch. Der hat überhaupt nichts mit Verbrennung. Ist er jetzt schon besonders profitabel mit seinem Kerngeschäft? Das würde wahrscheinlich BMW-Aktionäre nicht begeistern.
Sebastian:

Das glaube ich auch. Dennoch war er natürlich Wegbereiter und hat das vorangetrieben, hat auch den Marken in Europa, denke ich, geholfen, um da eine gewisse Akzeptanz dafür zu schaffen. Wohin da die Reise aktuell geht, das würde wahrscheinlich zwei andere Podcasts hier füllen, das lassen wir mal außen vor, was für mich vielleicht jetzt auch für diesen Abschnitt dann nochmal wichtig wäre zum Ende hin, wenn wir jetzt einen Wunsch an die Politik hätten. Europa gerichtet, weil wir wollen gar nicht so kleinteilig sein, sondern Europa bedacht. Was braucht Europa aus deiner Sicht, um jetzt Mobilität, Industrie, Gesellschaft als auch Energiewende voranzutreiben? Wenn wir das mal versuchen, ein Stück weit kompakt zu fassen.
Michael Jost:

Ja gut, das ist ja eine einfache Frage. Könnte auch eine einfache Antwort haben, wenn wir die strategischen Kräfte bündeln, weil Markenversteher sind ähnlich selten wie Strategieversteher oder Strategiedenker. Aber diese Kräfte sollten wir bündeln. Wir sollten die Aufgabe stellen und sagen, wenn ihr euch mal frei macht, drei Monate, bracht ihr euch frei von Sektoren, von Partikularinteressen, von Lobby und dies und das und jenes. Wie würde denn ein Masterplan aussehen, wenn ich von hinten nach vorne denke. Wenn ich sage, wir wollen in 20, 35, wollen wir das geschafft haben. Und wenn wir es in 35 nicht geschafft haben, ist es halt in 40, das ist eigentlich das Gleiche. Aber macht mir mal einen Plan, gesamtwirtschaftlich, also volkswirtschaftlich, was müsst ihr tun, was müsst ihr investieren, was müssen wir auch kommunikativ auf dieser Reise tun, also einen ganzheitlichen Plan machen. Also A, wäre ich in dem Team kostenfrei, das würde ich aus totaler Überzeugung mitwirken wollen, aber wenn wir die zusammenholen und den dann gehörgedeihen lassen und sagen, lass uns das doch mal anschauen, ist das machbar? Ich bin ziemlich überzeugt, dass daraus ein Masterplan entstehen könnte, der mit etwas unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf die gewissen europäischen Staaten, weil ich muss ja ja mal Rechnung tragen, dass die verschiedenen Länder in unterschiedlichen Phasen sind, in unterschiedlichen Fähigkeiten sind, aber dafür ist ja so eine Gemeinschaft auch da, unterschiedliche Lasten zu unterschiedlichen Zeiten zu tragen, wenn am Ende, im langen Ende es gerecht stattfindet. dann wäre das für mich die Initiative, also eine Art Strategieinitiative. Wie kann es anders von einem Strategen kommen? Das kostet erstmal gar nicht viel. Nur die, die den Auftrag geben, sollten dann zumindest sich danach die Zeit nehmen, diese Stimmen zu hören, die dann ja, und Strategie heißt ja nicht nur, den Plan rauszumachen, sondern dann auch ihn zu erklären. Das war ja ein Grund, warum Hans-Dieter Pötz mich nicht gehen lassen wollte, als ich 2021 gesagt habe, ich möchte jetzt mein eigenes Leben wieder haben. Der hat gesagt, es gibt einfach nur ganz wenige Menschen und du bist der Einzige, den ich kenne, der es versteht, visualisiert und erklären kann. Und das ist so ein bisschen wie Albert Einstein, der sagt, wenn du es nicht gut erklären kannst, hast du es wohl auch noch nicht verstanden. Und ich glaube, wenn man diesen Auftrag auf einer europäischen Ebene setzt und denen dann die Kraft gibt und dann auch das Budget gibt, dann kann ich aber mit dem Piloten starten. Man kann dich an Länder nehmen, die es vielleicht ganz schnell beweisen, wenn das immer wieder noch ein Beweis, wenn es eine Glaubensfrage ist, dann würde das, glaube ich, viel, viel Beitrag leisten. Und was ich mir wünschen würde, wenn man jetzt hier schon mal wünscht dir was ist, wenn ich jetzt schaue, was geht eigentlich gerade nicht gut, warum sind wir so in so einer Vollkasko-Gesellschaft, die immer weiß, dass es der andere war. der selten bei sich selber Eigenverantwortlichkeit, eigenes Anspruchsniveau, sein eigenes Leben zu steuern in die Hand zu nehmen. Da gibt es ja viele Sachen. Wir reden über Politik, die nichts anderes als Lobbyistenmanagement machen. Da gibt es ja viele Gründe. Aber ein Grund sehe ich in jungen Menschen, wie du es bist. Diese jungen Menschen, die in der Vergangenheit lange Haare hatten, sich bunt gekleidet haben, Demos gemacht haben, die sind nicht mehr da. Es ist diese junge, die junge, frische Studententruppe, die uns ältere Herrschaften wachgerüttelt haben, eine andere Sicht darauf geben, ob die immer gepasst hat. Aber diese Kraft, diesen Mut, diese Power, die da war, die sehe ich gerade nicht. Die ist wahrscheinlich in der Welt der Smartphones gebunden. die ist gerade in einer ganz anderen Welt, die wir in meinem Alter wahrscheinlich kaum noch verstehen, aber dort gar keine Kraft aufbauen, dort kein Momentum in die wahre Gesellschaft hineinbringen. Und mein Appell wäre, diese Kraft wieder zurückzuholen. Ja, gerne über Smartphones, gerne über die Technologie und Social Media und alles, was dort ist, aber diese Kraft in die eigene Zukunft, weil die Zukunft, liegt da viel mehr vor dir als vor mir. Ja, wenn ich dich jetzt als, sag ich mal, das Bild dieser Kraft nehme und dieses Lebenselixier, das zu holen und das ist am Ende, Energie ist das Lebenselixier dieser Gesellschaft. Und jeder Tipp, jede KI-Anfrage ist Energie, braucht Energie. Also von daher muss diese Kausalität zwischen Was mache ich, auch wenn es so heimlich unter dem Bettkissen stattfindet? Es ist am Ende ein Teil dieser Energiewirtschaft. Und da würde ich mir wünschen, wenn wir diese Kraft und Power reaktivieren könnten und diese auch durchaus Verantwortung wieder zurück an den Tisch bringen, um diese Stimme hören, zuhören.
Sebastian:

Schöne Schlussworte für diesen Abschnitt auf jeden Fall, die wir mitnehmen können und die hoffentlich den einen oder die andere dann zum Nachdenken auch bringt. Es lässt sich leider nicht von der Hand weisen, dass wir ja wohl demnächst an das Ende des Gesprächs mit Michael Joost gelangen. Das finde ich eigentlich echt schade, weil ich doch einiges mitnehmen konnte, auch wieder aus diesem Part des Gesprächs, was wir heute hier präsentiert haben. Ein wenig kürzer als die erste Folge, aber nicht minder interessant. Und in der dritten kommenden Folge gehen wir eben auch noch auf das Thema maritime Mobilitätswende ein, was Michael in diesem Bereich bewegt und wie er eben auch den Wandel dort beschreibt, beziehungsweise auch mitgestaltet aus erster Hand. Dir vielen Dank fürs Zuhören in der aktuellen Folge und schalt gerne auch kommenden Sonntag wieder ein, die nächste Folge des ERN Podcasts online geht. Mach's gut, bis dahin, ciao.